tag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post9213251670714088068..comments2023-04-15T14:35:55.428+03:00Comments on ΛΙΑΝΤΙΝΗΣ: Ο Δάσκαλός μας: Γεμάτο ανακρίβειες το λήμμα της ελληνικής wikipedia για το Δημήτρη ΛιαντίνηΔΑΝΑΗhttp://www.blogger.com/profile/03241260735624907014noreply@blogger.comBlogger19125tag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-47012191270020914362010-03-28T22:01:31.915+03:002010-03-28T22:01:31.915+03:00Ποιος σου είπε ότι σε βλέπω για εχθρό;
Ούτε ως ε...Ποιος σου είπε ότι σε βλέπω για εχθρό; <br /><br />Ούτε ως εχθρό ούτε και ως φίλο. Απλά ως άγνωστο. <br /><br />Κι επειδή ζήτησες να σταματήσει η συζήτηση για το θεολόγος; Σημαίνει θαρρείς κάτι για μένα; Μήπως με περνάς για άλλη; <br /><br />Όσο για τα νομικίστικα που ανακίνησες, υπάρχει ο νόμος να ενημερωθείς. Εμένα το θέμα αυτό επίσης δε με αφορά. Ρώτησες, σου απάντησα. Τέλος. Και πάντα στα πλαίσια του έργου του Λιαντίνη. Δεν είμαι ούτε νομικός ούτε κάτοχος των πνευματικών δικαιωμάτων του έργου του. Ως ερευνήτρια κρίνω και μόνο ότι η αποσπασματική παρουσίαση του έργου του Λιαντίνη όχι μόνο δε βοηθά να τον προσεγγίσεις μα σε οδηγεί τελείως σε άλλους δρόμους. Εξάλλου ρητά και κατηγορηματικά περιέχεται αυτή η οδηγία στα βιβλία του. Να τα διαβάσεις πρώτα όλα και μετά να εκφέρεις κρίση. <br /><br />Όμως εσύ, αφού δεν έχεις σχέση με το έργο του Λιαντίνη, δεν καταλαβαίνω γιατί ασχολείσαι με ένα χώρο σαν το δικό μας. Εμείς εδώ μόνο με το Λιαντίνη και το έργο του ασχολούμαστε.ΔΑΝΑΗhttps://www.blogger.com/profile/03241260735624907014noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-15612507700168117632010-03-28T18:04:18.175+03:002010-03-28T18:04:18.175+03:00Πώς ακριβώς παραχαράσεται το άρθρο 19 γιατί πραγμα...Πώς ακριβώς παραχαράσεται το άρθρο 19 γιατί πραγματικά δεν κατάλαβα. Πέρα απο αυτό νομίζω οτι βλέπεις φαντάσματα για το ποιός είμαι. Δεν έχω πραγματικά καμία σχέση με το έργο του Λιαντίνη ούτε με όλους αυτούς που ασχολούνται.<br /><br />Αντίθετα είμαι αυτός που ζήτησε να σταματήσει η συζήτηση για το αν ειναι θεολόγος ή ξέρω γω τι άλλο η σύζυγος του Λιαντίνη κ.λπ. Μην βλέπεις "Εχθρούς". Συζήτηση γίνεται εδώ.Λυδήριοςhttps://www.blogger.com/profile/01551050606830238524noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-77420762813229563732010-03-28T14:46:09.009+03:002010-03-28T14:46:09.009+03:00Άρθρο 19 του νόμου 2121 περί πνευματικής ιδιοκτησί...Άρθρο 19 του νόμου 2121 περί πνευματικής ιδιοκτησίας<br /><br />Παράθεση αποσπασμάτων<br /><br />Επιτρέπεται, χωρίς την άδεια του δημιουργού και χωρίς αμοιβή, η παράθεση σύντομων αποσπασμάτων από έργο άλλου νομίμως δημοσιευμένου για την υποστήριξη της γνώμης εκείνου που παραθέτει ή την κριτική της γνώμης του άλλου, εφόσον η παράθεση των αποσπασμάτων αυτών είναι σύμφωνη προς τα χρηστά ήθη και η έκταση των αποσπασμάτων δικαιολογείται από τον επιδιωκόμενο σκοπό. Η παράθεση του αποσπάσματος πρέπει να συνοδεύεται από την ένδειξη της πηγής και των ονομάτων του δημιουργού και του εκδότη, εφόσον τα ονόματα αυτά εμφανίζονται στην πηγή.<br />____________________<br /><br />Άρθρο 4<br /><br />Το ηθικό δικαίωμα<br /><br />1. Το ηθικό δικαίωμα δίνει στο δημιουργό ίδιως τις εξουσίες: α) της απόφασης για το χρόνο, τον τόπο και τον τρόπο κατά τους οποίους το έργο θα γίνει προσιτό στο κοινό (δημοσίευση), β) της αναγνώρισης της πατρότητάς του πάνω στο έργο και ειδικότερα την εξουσία να απαιτεί, στο μέτρο του δυνατού, τη μνεία του ονόματός του στα αντίτυπα του έργου του και σε κάθε δημόσια χρήση του έργου ή, αντίθετα, να κρατάει την ανωνυμία του ή να χρησιμοποιεί ψευδώνυμο, γ) της απαγόρευσης καθε παραμόρφωσης, περικοπής ή άλλης τροποποίησης του έργου του, καθώς και κάθε προσβολής του δημιουργού οφειλόμενης στις συνθήκες παρουσίασης του έργου στο κοινό, δ) της προσπέλασης στο έργο του, έστω και αν το περιουσιακό δικαίωμα στο έργο ή η κυριότητα στον υλικό φορέα του έργου ανήκει σε άλλον, οπότε η προσπέλαση πρέπει να πραγματοποιείται κατά τρόπο που προκαλεί τη μικρότερη δυνατή ενόχληση στο δικαιούχο, ε) προκειμένου περί έργων λόγου ή επιστήμης, της υπαναχώρησης από συμβάσεις μεταβίβασης του περιουσιακού δικαίωματος ή εκμετάλλευσής του ή άδειας εκμετάλλευσης του εφόσον αυτό είναι αναγκαίο για την προστασία της προσωπικότητάς του εξαιτίας μεταβολής στις πεποιθήσεις του ή στις περιστάσεις και με καταβολή αποζημίωσης στον αντισυμβαλλόμενο για τη θετική του ζημία.<br />________________________<br /><br />ΣΧΟΛΙΟ: Να προσεχθεί το θέμα της παραμόρφωσης, της περικοπής και της τροποποίησης... Διότι για το Λιαντίνη δεν είναι απλά νομικό το ζήτημα. Ο θάνατός του έχει συνδυαστεί καλώς ή κακώς με την αυτοκτονία. Και είναι έγκλημα κατά των νέων ανθρώπων που επισκέπτονται το διαδίκτυο η παραχάραξη του έργου του από τη στιγμή που αυτό οδηγεί στην εξύμνηση της αυτοκτονίας. Και σκύλευση του ίδιου του Λιαντίνη που την αυτοκτονία τη χαρακτηρίζει ως παθολογικό φαινόμενο. Μιλάει για αυτοθέλητο όχι για αυτοκτονία. Και το ερμηνεύει ως θαλασσινή ανάσα ελευθερίας του ανθρωπου μπρος στο θάνατο. Όχι για εκλογή βίας... Και τονίζει:<br /><br />"Για την πράξη του θανάτου μας, δεν ημπορούμε αλλά ούτε και μας επιτρέπεται να ορίσουμε τη μοίρα της συμμετοχής μας."<br /><br />Θέλει λοιπόν ιδιαίτερη προσοχή το θέμα Λιαντίνης. Δεν είναι απλά νομικό ζήτημα. Και υπόψην: όποιος χώρος σκόπιμα ή και εν αγνοία του προάγει ιδέες που μπορούν να βλάψουν τα παιδιά και τους εφήβους, μπαίνει σε ειδική λίστα αποκλεισμού τουλάχιστον από τους φορείς που νοιάζονται για την προστασία των νέων. (εφαρμογή φίλτρου λέγεται αυτό)ΔΑΝΑΗhttps://www.blogger.com/profile/03241260735624907014noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-33419066243946909002010-03-28T14:01:24.875+03:002010-03-28T14:01:24.875+03:00Τα βλέπεις, Geraki?
Διάβασε τι έγραψε ο Λυδήριος...Τα βλέπεις, Geraki? <br /><br />Διάβασε τι έγραψε ο Λυδήριος σε τρεις γραμμές και θα βγάλεις συμπέρασμα... Κατά τα άλλα έπρεπε κατά τη γνώμη του να του επιτρέψουμε να ξέρει καλύτερα τι λένε οι νόμοι... Αγνοούσε το άρθρο 12 για το ηθικό δικαίωμα πνευματικού έργου που φυσικά και μεταβιβάζεται σε περιπτώσεις σαν του Λιαντίνη - που έχουμε βεβαίωση ιατροδικαστή ότι το φυσικό πρόσωπο που ήταν ο δημιουργός του έργου είναι νεκρός - και τώρα αντί να παραδεχθεί την άγνοιά του, πραγματική ή εσκεμμένη, γυρίζει σε δικαιολογίες του τύπου "νόμιζα ότι". Από πότε η επιστήμη και η νομική επομένως επιστήμη, στηρίζονται στα νομίζω ότι; Και μάλιστα χωρίς καμία τεκμηρίωση. Εγώ πάλι, δε νομίζω, είμαι βεβαία, ότι η οικογένεια του Δημήτρη Λιαντίνη παρέλαβε το σκελετό και τον ενταφίασε στις Κεχρεές και απόδειξη είναι η ύπαρξη εκεί του Σήματος του Δημήτρη Λιαντίνη. Όπως απόδειξη είναι και όλες οι ενέργειες που έγιναν από την οικογένεια για να ολοκληρωθεί η γραφειοκρατική διαδικασία της κήρυξης ως νεκρού του Δημήτρη Λιαντίνη. Από πού λοιπόν νομίζει τα αντίθετα ο Λυδήριος; Ούτε καν μπήκε στον κόπο να μας πει τις πηγές του. Ώστε να ξέρουμε ποιος είναι αυτός που διαδίδει αυτή τη σπέκουλα εδώ και χρόνια και παρασύρει το Λυδήριο και κάθε Λυδήριο προς ίδιον όφελος. Μήπως ο ίδιος που παραχαράζει και το άρθρο 19 και έχει γεμίσει το διαδίκτυο με βίντεο από διαλέξεις και διδασκαλίες του Δημήτρη Λιαντίνη; Ο ίδιος που έβγαλε και σε dvd διάλεξη του Λιαντίνη και τη μοίραζε; Ο ίδιος που προσπαθεί να πείσει ότι ο Λιαντίνης δεν τα πήγαινε καλά με τη γυναίκα του γιατί λέει εκείνη ήταν θεολόγος; Δες τη χτεσινή συζήτηση και πάλι στη wikipedia. Τόνους ηλεκτρονικού μελανιού για να αποδείξουν ότι η σύζυγος του Λιαντίνη είναι θεολόγος και όχι καθηγήτρια φιλοσοφίας. Τι σχέση έχει η δική της επαγγελματική ιδιότητα με το άρθρο για το Δημήτρη Λιαντίνη; Μα φυσικά και έχει... προσπαθούν με κάθε τρόπο να αποδείξουν ότι δεν μπορεί εκείνη να εκπροσωπεί το Λιαντίνη αλλά οι ίδιοι. Που όλως τυχαίως ούτε καν τον είχαν συναντήσει. Όλα αυτά τα έχουν εδώ και χρόνια μεταφέρει και στη wikipedia έστω και αν εσείς εκεί δεν έχετε καταλάβει τίποτα για την αιτία της διένεξης και θεωρείτε αίτημα λογοκρισίας όταν κάποιος διαμαρτύρεται για τις ασύστολες συκοφαντίες που εκεί γράφουν... Δικό σας θέμα να προασπίσετε το κύρος του χώρου σας και να εξασφαλίσετε στα λήμματά σας να υπάρχει η αλήθεια και όχι το ψέμα. Εμείς από τη στιγμή που σας στείλαμε και μήνυμα και το απορρίψατε, το μόνο που μπορούσαμε να κάνουμε ήταν να δημοσιεύουμε στο δικό μας χώρο τις νέες ανακρίβειες στο λήμμα του Δημήτρη Λιαντίνη στη wikipedia. Ευτυχώς τις λάβατε υπόψη και τις διορθώσατε. Τουλάχιστον τις περισσότερες. Γιατί στο άρθρο ακόμη αναφέρεται ότι ο Λιαντίνης δέχτηκε σφοδρή κριτική από συναδέλφους του!!! Αυτό πάλι ποιος το διαδίδει; Ποιος προσπαθεί να παρουσιάσει το Λιαντίνη ως sui generis φιλόσοφο; Και επιπλέον το άρθρο αποκρύπτει την ποιητική διάσταση του Λιαντίνη. Κάτι ιδιαιτέρως σημαντικό για το έργο του. Αναλυτικά η άποψή μας εδώ:<br /><br /><a href="http://liantinis-o-daskalos-mas.blogspot.com/2010/03/blog-post_25.html" rel="nofollow">http://liantinis-o-daskalos-mas.blogspot.com/2010/03/blog-post_25.html</a>ΔΑΝΑΗhttps://www.blogger.com/profile/03241260735624907014noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-91210011122773110622010-03-28T06:17:44.278+03:002010-03-28T06:17:44.278+03:00Η αλήθεια είναι ότι νόμιζα πως η σύζυγος του Λιαντ...Η αλήθεια είναι ότι νόμιζα πως η σύζυγος του Λιαντίνη υποστήριζε ότι ο τελευταίος ζεί. Παρ'ολα αυτά το άρθρο 19 εφαρμόζεται κατά αναλογία για τα οπτικοακουστικά έργα οπότε και για τα αποσπάσμα (βιντεο κ.λπ.)Λυδήριοςhttps://www.blogger.com/profile/01551050606830238524noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-79128197624935235092010-03-28T05:46:43.922+03:002010-03-28T05:46:43.922+03:00Διευκρινίζω ότι ανάμεσα στις συκοφαντίες που τότε ...Διευκρινίζω ότι ανάμεσα στις συκοφαντίες που τότε γράφτηκαν εναντίον μου στη wikipedia ήταν και τούτο:<br />__________________<br /><br /> Από τα λίγα που διάβασα, το συγκεκριμένο blog διαθέτει ενδιαφέροντα στοιχεία για τον Λιαντίνη, για τον οποίο αφήνει να εννοηθεί ότι μπορεί και να ζει. <br />____________________________<br /><br />Συκοφαντία που εξακολουθεί να υπάρχει στο χώρο σας. Χαίρομαι λοιπόν που παραδεχτήκατε και δημόσια ότι σας έστειλα τότε μήνυμα διαμαρτυρίας. Κι εσείς αντί να διαγράψετε τις συκοφαντίες θεωρήσατε τη διαμαρτυρία μου ως αίτημα λογοκρισίας του χώρου σας. <br /><br />Πιθανόν να χρειαστώ αυτό το στοιχείο διότι δε σας κρύβω ότι έχω προσφύγει στη δικαιοσύνη για το ζήτημα. Διότι πέρα από το δικό σας χώρο αυτή η σπέκουλα εναντίον μου περί ζωντανού Λιαντίνη συμβαίνει και σε άλλον χώρο του διαδικτύου και τη χρησιμοποιούν συστηματικά για να μου απευθύνουν όποια βρισιά τους κατεβαίνει πρώτη... <br /><br />Η ουσία είναι ότι δεν μπορούν να χωνέψουν ότι συνεργάζομαι με την κ. Λιαντίνη ούτε ότι η κ. Λιαντίνη πέτυχε μέσω των αρμοδίων οργάνων της χώρας να της παραχωρηθεί το domain liantinis.gr. Αυτός είναι όλος ο καβγάς. Αυτό πληρώνω κι εγώ. Που τα δικαστήρια δικαίωσαν την κ. Λιαντίνη. <br /><br />Στην κατεύθυνση αυτή έκαναν εξαγωγή του καβγά και στη Βικιπαίδεια. Προσωπικά δεν υπάρχει περίπτωση να γράψω εκεί ούτε λέξη. Όπως λέει και η κ. Λιαντίνη δεν επιθυμώ να συναγελάζομαι. Ο μόνος λοιπόν τρόπος και δρόμος αντίδρασης ήταν η δημοσίευση στο blog. Χαίρομαι που διαβάσατε το άρθρο μας και που έγιναν οι αλλαγές στο λήμμα του Δημήτρη Λιαντίνη. <br /><br />Γιατί μετά και την κατηγορία για λογοκρισία που μου είχατε απευθύνει στην απάντηση, και την επαναλάβατε τώρα κι εσείς, δε θα καταδεχόμουν ποτέ ξανά να επικοινωνήσω μαζί σας. Εδώ τις συκοφαντίες εναντίον μου ζήτησα να αφαιρέσετε και το περάσατε για λογοκρισία. Που να σας ζήταγα να αλλάξετε και τα λάθη σας στο άρθρο για το Λιαντίνη...ΔΑΝΑΗhttps://www.blogger.com/profile/03241260735624907014noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-64294166308341895522010-03-28T05:46:26.344+03:002010-03-28T05:46:26.344+03:00Geraki, για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, παραθέτ...Geraki, για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, παραθέτω ολόκληρη τη διαμαρτυρία που τότε σας έστειλα:<br /><br />> Κύριοι,<br />> <br />> στις συζητήσεις του άρθρου σας για το Δημήτρη Λιαντίνη αναφέρονται λίαν<br />> υποτιμητικά σχόλια για ιστολόγιο που διατηρώ στο ίντερνετ:<br />> <br />> educandus.blogspot.com<br />> <br />> Καλώς ή κακώς οι υπεύθυνοι του χώρου σας μας έχουν αποκλείσει από τους<br />> εξωτερικούς συνδέσμους του συγκεκριμένου άρθρου - δικαίωμά σας αναφαίρετο<br />> είναι αυτό - αλλά και δικό μας δικαίωμα να διαμαρτυρόμαστε για τα σχόλια που<br />> διαβάσαμε στο χώρο σας εναντίον μας. Ιδιαίτερα για το συμπέρασμα κάποιου<br />> αρθρογράφου ότι καλώς αποκλειστήκαμε μια και τα άρθρα μας έχουν καθαρά<br />> πολεμικό χαρακτήρα κατά κάποιου κυρίου και της ιστοσελίδας του. Υπεισέρχεται<br />> ο αρθρογράφος αυτός αυθαίρετα σε διαφορές τρίτων χωρίς να γνωρίζει<br />> λεπτομέρειες και χωρίς να έχει και το δικαίωμα για κάτι τέτοιο. Κι ακόμη<br />> αναρωτιέμαι αν πράγματι ισχύει ως πολιτική σας το παρακάτω:<br />> <br />> Η πολιτική της Βικιπαίδειας είναι να γράφονται όλα τα άρθρα από μια ουδέτερη<br />> οπτική γωνία (NPOV, Neutral Point Of View). Σύμφωνα με τον ιδρυτή της<br />> Βικιπαίδειας Τζίμι Γουέιλς, η NPOV είναι "απόλυτη και μη διαπραγματεύσιμη"<br />> <br />> καθώς το σχόλιο αυτό εκφράζει ξεκάθαρη προκατάληψη εναντίον μας.<br />> <br /><br />> Επί της ουσίας:<br />> <br />> Ουδόλως με ενδιαφέρει να μας συμπεριλάβετε στους συνδέσμους σας, όμως δε σας<br />> επιτρέπω και να συκοφαντείτε το μπλογκ μου. Έτσι κι αλλιώς ο χώρος μου στο<br />> ίντερνετ και συγκεκριμένα το ιστολόγιο http://messologi.blogspot.com/ που<br />> είναι αποκλειστικά αφιερωμένο στο Δημήτρη Λιαντίνη, (Σημείωση: Στο<br />> educandus.blogspot.com απλώς αναδημοσιεύονται άρθρα από το Μεσολόγγι, καθώς<br />> έχει ευρύτερο θεματολόγιο) τυγχάνει της εμπιστοσύνης των οικείων του<br />> Λιαντίνη που είναι και οι νόμιμοι διαχειριστές των πνευματικών δικαιωμάτων<br />> του έργου του. Εμπιστοσύνη που εκφράζεται με παραχώρηση σπάνιων ντοκουμέντων<br />> από το αρχείο του και φυσικά με δικαίωμα δημοσίευσης. Εμένα αυτό μου αρκεί.<br />> Και έτσι αισθάνομαι ότι τιμώ το Δημήτρη Λιαντίνη όχι μόνο ως συγγραφέα αλλά<br />> και ως Δάσκαλό μου. Και είναι αυτή η ιδιαίτερη σχέση της μαθητείας κοντά του<br />> που μας αναγκάζει να ερχόμαστε σε αντιπαράθεση με άλλους που ασχολούνται<br />> επίσης με το έργο και τη ζωή του όταν και αν διαπιστώνουμε πως<br />> διαστρεβλώνουν την αλήθεια. Και πάντα με βάση ντοκουμέντα και όχι με<br />> αερολογίες. Γιατί όπως σωστά λέγει και ο αρθρογράφος του υποτιμητικού<br />> σχολίου εναντίον μας, αντιφάσκοντας με όσα πιο πάνω έγραψε:<br />> <br />> - Αν η λαμπερή αλήθεια ονομάζεται πόλεμος, τότε ναι ο πόλεμος είναι ο<br />> αναγκαίος πατέρας όλων, όπως λέγει ο Ηράκλειτος.<br />> <br /><br />> Η υπεύθυνη του ιστολογίου educandus.blogspot.com<br />______________________ΔΑΝΑΗhttps://www.blogger.com/profile/03241260735624907014noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-18561878045061771402010-03-28T02:46:25.854+02:002010-03-28T02:46:25.854+02:00Λυδήριε,
για νομικά θέματα σημαντικά ποτέ δεν επι...Λυδήριε, <br />για νομικά θέματα σημαντικά ποτέ δεν επιτρέπω σε άλλον να ξέρει καλύτερα. Με την έννοια ότι φροντίζω να ξέρω καλά και η ίδια, ως έχω και υποχρέωση εκ του νόμου. Σας έδωσα ένα λινκ που δημοσιεύεται όχι μόνο απόσπασμα του σχετικού νόμου μα και λινκ για ολόκληρο το νόμο. <br /><br /><a href="http://www.fa3.gr/nomothesia_2/nomoth_gen/17-copyright_1.htm" rel="nofollow">http://www.fa3.gr/nomothesia_2/nomoth_gen/17-copyright_1.htm</a><br /><br />Διαβάστε λοιπόν κι εσείς ξανά τον ίδιο το νόμο. Ιδιαίτερα το άρθρο 12, για το ηθικό δικαίωμα που φυσικά και μεταβιβάζεται. Αμεταβίβαστο είναι μόνο μεταξύ ζώντων. Μόνο λοιπόν αν ο Λιαντίνης είναι ζωντανός, ισχύει αυτό που λέτε. Εγώ πάντως δεν ανήκω σε εκείνους που υποστηρίζουν κάτι τέτοιο. <br /><br />Για το άρθρο 19 και τα αποσπάσματα δεν κατάλαβα ποιο είναι το πρόβλημά σας. Και ολιγόλογο είναι το συγκεκριμένο άρθρο και τελείως ξεκάθαρο. Επιτρέπονται αποσπάσματα και μόνο. Και αυτά υπό προϋποθέσεις. πχ ολόκληρη διάλεξη σε βίντεο δεν επιτρέπεται... αλλά και απόσπασμα που δεν υπάγεται στο άρθρο 19 επίσης δεν επιτρέπεται. Επίσης δεν επιτρέπεται παραποίηση ντοκουμέντου. Σε καμία περίπτωση.ΔΑΝΑΗhttps://www.blogger.com/profile/03241260735624907014noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-32418364657194578012010-03-27T23:41:44.938+02:002010-03-27T23:41:44.938+02:00Μάλλον εσείς αγνοείτε τους νόμους περί πνευματικής...Μάλλον εσείς αγνοείτε τους νόμους περί πνευματικής ιδιοκτησίας & συγγενικών δικαιωμάτων, τους οποίους επιτρέψτε μου να γνωρίζω πολύ καλύτερα. Συγκεκριμένα δεν ορίζεται γενικά και αόριστα "ποιος εκπροσωπεί ένα δημιουργό μετά το θάνατό του". Η εκπροσώπηση αφορά καθαρά το περιουσιακού δικαίωμα και όχι το ηθικό, το οποίο δεν μετεβιβάζεται άλλωστε.<br /><br />Το site απλά έχει την κατοχή των πνευματικών δικαιωμάτων (σε καμια 60αρια χρόνια θα λήξουν και αυτά και δεν θα τα έχει) του συγγραφέα. Αυτό δεν το κάνει και επίσημο. Επίσημο θα ήταν αν ζούσε ο συγγραφέας και ήταν δικό του. Ο καθένας προφανώς μπορεί να σχολιάζει το έργο κάποιου, από την στιγμή που κυκλοφορεί ελεύθερα, απλώς δεν μπορεί να το διανέμει δημόσια. <br /><br />Η σελίδα που μου δώσατε με την ελληνική νομοθεσία είναι αποσπασματική. Μπορείτε να ρίξετε μια ματιά στο άρθρο 19 του ίδιου νόμου, το οποίο κατά πάσα πιθανότητα αγνοείτε, και να διαβάσετε σχετικά με την παράθεση αποσπασμάτων, το οποίο και επιτρέπει την παράθεση αποσπασμάτων για την υποστήριξη γνώμης ή την άσκηση κριτικής. Είναι οι λεγόμενοι περιορισμοί δικαιωμάτων.Λυδήριοςhttps://www.blogger.com/profile/01551050606830238524noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-13191229196000620042010-03-27T21:55:33.707+02:002010-03-27T21:55:33.707+02:00Είμαι ένας από τους διαχειριστές αλλά αυτό είναι ά...Είμαι ένας από τους διαχειριστές αλλά αυτό είναι άσχετο καθώς δεν έχω χρησιμοποιήσει τα αντίστοιχα δικαιώματα στο άρθρο. Προπάντων λοιπόν είμαι ένας παλιός χρήστης. Δεν γνωρίζω το έργο του Λιαντίνη, και κατά συνέπεια δεν κατανοώ και τους λόγους για τους οποίους υπάρχουν διάφορες έχθρες γύρω από την πνευματική κληρονομιά που άφησε. <br /><br />Όσο για τους προσωπικούς ή οποιουσδήποτε ιστότοπους δεν αναφέρθηκα μόνο σε ανώνυμους αλλά σε ιστότοπους χωρίς το απαιτούμενο κύρος. Εάν έγραφα κι εγώ το ονοματεπώνυμό μου στο blog μου, θα αποκτούσα περισσότερη αξιοπιστία; Όχι, η αξιοπιστία δεν απορρέει απαραίτητα από την επωνυμία. <br /><br />Σχετικά με το liantinis.gr, ούτε μήνυμα από την διαχειρίστρια υπάρχει (υπάρχει κάποιος που ισχυρίζεται ότι είναι η κα Λιαντίνη - θα μπορούσε να είναι οποιοσδήποτε), ούτε η απάντηση είναι κάποιου τακτικού συντάκτη της wikipedia ώστε να θεωρηθεί "απάντηση της wikipedia". Για την ακρίβεια αυτός ο fistikis φαίνεται να έχει τόση σχέση με την wikipedia όση κι εσείς. Από την άλλη, ακόμη κι αν είναι πράγματι η κα Λιαντίνη, δεν είναι καθόλου αυτονόητο δικαίωμα το αίτημά της. Μήπως εσείς θα θεωρούσατε το ίδιο ένα αίτημα να μην αναφέρεστε στην wikipedia; Προφανώς όχι.<br /><br />Επίσης επειδή μπορώ να δω το μήνυμα που αναφέρετε, όχι, δεν έχει άμεση σε σχέση με το παραπάνω άρθρο σας, ούτε και με το λήμμα για τον Λιαντίνη. Καμία παρατήρηση δεν είχατε κάνει για το περιεχόμενο του λήμματος Δημήτρης Λιαντίνης. Ήταν αποκλειστικά υπεράσπιση του blog σας και αίτηση για εφαρμογή λογοκρισίας.<br /><br />Επί της ουσίας τώρα:<br />Μέχρι μια εβδομάδα πριν, στο ίδιο το άρθρο υπήρχαν ελάχιστες παραπομπές (άρα δεν ήταν τεκμηριωμένο). [http://el.wikipedia.org/w/index.php?oldid=1974530] <br /><br />Επίσης η αντίστοιχη σελίδα συζήτησης ήταν σχετικά άδεια σε σχέση με το πλήθος επεξεργασιών στο ίδιο το άρθρο. [http://el.wikipedia.org/w/index.php?oldid=1975295] Συνεπώς ακόμη και αν εσείς ξέρατε το αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα στο λήμμα, δεν το ήξερε κανείς τακτικός συντάκτης της wikipedia. Ξέρετε πολύ καλά ότι δεν πρόκειται κανείς να ψάξει για να επιλύσει ένα πρόβλημα που δεν ξέρει ότι υπάρχει.<br /><br />Για την ακρίβεια τα πρώτα σχόλια μετά από ένα χρόνο "άπνοιας" ήταν πολεμική εναντίον του αντίπαλου για εσάς site και δημοσιογράφου. [http://el.wikipedia.org/w/index.php?oldid=1986126]<br /><br />Όχι, δεν έχω γράψει πουθενά ότι κακώς ανακινήσατε το ζήτημα, αλλά ότι το ανακινήσατε σε λάθος τόπο και με λάθος τρόπο. <br />Βεβαίως και έχουν γίνει διορθώσεις στο άρθρο. Θα είχαν γίνει πολύ νωρίτερα εάν οι ίδιες υποδείξεις με την αντίστοιχη τεκμηρίωση είχαν κατατεθεί στην αντίστοιχη σελίδα συζήτησης, αντί να γίνεται ένας αθόρυβος πόλεμος φθοράς με εναλλαγές στο άρθρο. Άλλωστε ο λεγόμενος Crammer ή metewrosaggelos που προφανώς θα γνωρίζετε, μπορεί να επιβεβαίωσει ότι έγιναν διορθώσεις μετά από καίριες υποδείξεις σε κανάλια της wikipedia - όχι σε blog και forum. Αυτά τα διαβάζουν μόνο οι αναγνώστες σας και όχι οι συντάκτες ή διαχειριστές της wikipedia.gerakihttps://www.blogger.com/profile/05081396121462602755noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-18465010112554754262010-03-27T19:35:41.169+02:002010-03-27T19:35:41.169+02:00Το σημαντικότερο είναι πως με επίσκεψή μας στο λήμ...Το σημαντικότερο είναι πως με επίσκεψή μας στο λήμμα Δημήτρης Λιαντίνης της ελληνικής wikipedia είδαμε ότι οι παρατηρήσεις μας λήφθηκαν υπόψη... <br /><br />Ελπίζουμε οι διορθώσεις να παραμείνουν... <br /><br />Πάντως οφείλουμε συγχαρητήρια σε όποιον υπεύθυνο φρόντισε να γίνουν οι διορθώσεις.ΔΑΝΑΗhttps://www.blogger.com/profile/03241260735624907014noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-87538245220923452782010-03-27T19:21:48.038+02:002010-03-27T19:21:48.038+02:00Geraki,
η επιμονή σου στο θέμα, αν και δεν αναφέ...Geraki, <br /><br />η επιμονή σου στο θέμα, αν και δεν αναφέρεις με ποια ιδιότητα, με ανάγκασε να σκαλίσω τα μέιλ μου. Αφού λοιπόν τόσο σε ενδιαφέρει το ζήτημα, και αφού επίσης καταλαβαίνω κι εγώ το λόγο, να σκαλίσεις κι εσύ τα μέιλ τα δικά σας. Με τα εξής στοιχεία:<br /><br />13/10/2008<br /><br />Wikipedia Info Team [info-el@wikipedia.org]<br /><br />Re: [Ticket#2008100510014451] Διαμαρτυρία<br /><br />Υπάρχει ή όχι τέτοιο μήνυμα στο αρχείο σας; Απαντά ή όχι σε επώνυμη διαμαρτυρία που έκανα; Έχει σχέση άμεση και με όσα στο τωρινό μας άρθρο γράψαμε εκείνη η παλιά διαμαρτυρία; Αφορά και πάλι το λήμμα Δημήτρης Λιαντίνης; <br /><br />Δεν καταλαβαίνω λοιπόν την εμμονή να αποδείξεις πως κακώς φέραμε στο φως το ζήτημα... <br /><br />Μήπως θα έπρεπε να καταπιούμε και τη γλώσσα μας βλέποντας την ίδια κατάσταση να διαιωνίζεται;ΔΑΝΑΗhttps://www.blogger.com/profile/03241260735624907014noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-68128516306011393802010-03-27T18:43:50.487+02:002010-03-27T18:43:50.487+02:00Geraki:
Από πού εικάζετε ότι δε θέλησα να βελτιώσ...Geraki:<br /><br />Από πού εικάζετε ότι δε θέλησα να βελτιώσω το κείμενο στη wikipedia; Σαφώς το έκανα και πολλές φορές μάλιστα στο παρελθόν. Κουράστηκα όμως και σταμάτησα όταν είδα ότι δεν είχε κανένα νόημα... Έγραφα εγώ κάτι; Και τεκμηριωμένο μάλιστα; Έμπαινε ο άλλος και το αφαιρούσε. <br /><br />Όσο για την ιστοσελίδα που αναφέρατε εσείς, εγώ δε θα το έκανα σε καμία περίπτωση, μπορείτε σας παρακαλώ να με ενημερώσετε σε ποιον ανήκει; <br /><br />Το ρωτώ γιατί έχω φτάσει μέχρι εισαγγελέα για να το μάθω... και δεν τα κατάφερα. <br /><br />Η wikipedia γνωρίζει; Αν όχι είναι παντελώς άδικο και αστήρικτο να λέτε όσα λέτε για τα blogs. Και ειρήσθω εν παρόδω, το δικό μας δεν είναι ανώνυμο. Δείτε σχετικά την αρχική μας σελίδα:<br /><br /><a href="http://liantinis-o-daskalos-mas.blogspot.com/2010/02/blog-post.html" rel="nofollow">http://liantinis-o-daskalos-mas.blogspot.com/2010/02/blog-post.html</a><br /><br />Επιπλέον δίδεται και μέιλ επικοινωνίας. (κάτω και δεξιά, στο sidebar)<br /><br />Το ίδιο ακριβώς συνέβαινε και με το blog ΜΕΣΟΛΟΓΓΙ που αρνήθηκαν να βάλουν ως σύνδεσμο. Δεν ήταν ανώνυμος χώρος. <br /><br />Και για τα υπόλοιπα που λέτε. Η wikipedia δίνει λινκ και για βίντεο και ηχητικά ντοκουμέντα στην ίδια ιστοσελίδα που αναφέρατε. Έχετε κάνει έλεγχο αν νομίμως είναι εκεί αναρτημένα; Αν δηλαδή τηρούνται οι διατάξεις του νόμου περί πνευματικών δικαιωμάτων; <br /><br />Από κει και πέρα. Η ίδια η διαχειρίστρια του liantinis.gr έστειλε δύο μηνύματα στη wikipedia. Και ζήτησε το αυτονόητο δικαίωμά της. Να μην αναφέρεται εκεί το όνομά της και το όνομα του χώρου της επίσημης ιστοσελίδας του Λιαντίνη. Και διαβάσαμε την απάντηση που έλαβε. <br /><br />Γιατί προσποιείστε ότι είναι άγνωστο το θέμα στους υπευθύνους της wikipedia; <br /><br />Θέλετε να σας το πω και αλλιώς; Από την ίδια την κ. Λιαντίνη ενημερώθηκα για το θέμα που έχει προκύψει στη wikipedia. Και ως blog που συνεργάζεται με την ιστοσελίδα της ώφειλα να απαντήσω και να φέρω το φως στη δημοσιότητα. Ας είχαν ανταποκριθεί στο αίτημα της κ. Λιαντίνη οι υπεύθυνοι της wikipedia, ώστε να είχαμε κι εμείς αποφύγει χρόνο και κόπο.ΔΑΝΑΗhttps://www.blogger.com/profile/03241260735624907014noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-42015729175391899812010-03-27T18:26:10.323+02:002010-03-27T18:26:10.323+02:00Λυδήριε:
Μα το απαντήσατε ήδη, αγαπητέ. Τουλάχισ...Λυδήριε: <br /><br />Μα το απαντήσατε ήδη, αγαπητέ. Τουλάχιστον ως προς το νομικό σκέλος. Εδώ:<br /><br /><a href="http://educandus.forumotion.com/forum-f23/topic-t121.htm" rel="nofollow">http://educandus.forumotion.com/forum-f23/topic-t121.htm</a><br /><br />θα βρείτε και όλο το σχετικό νομικό πλαίσιο. Τόσο εσείς όσο και όποιος άλλος αγνοεί τους νόμους που καθορίζουν ποιος εκπροσωπεί ένα δημιουργό μετά το θάνατό του. <br /><br />Και πώς δε δικαιούται ο κάθε τυχαίος που θαυμάζει το έργο του να το αναπαράγει και μάλιστα κατά το δοκούν. Χρειάζεται σε κάθε περίπτωση άδεια των νόμιμων κληρονόμων. <br /><br />Αυτή την άδεια ως blog την έχουμε λάβει και μόνο γι' αυτό ανεβάζουμε στο διαδίκτυο βίντεο, ηχητικά ντοκουμέντα του Λιαντίνη, ντοκουμέντα από το αρχείο του και αποσπάσματα από το έργο του. <br /><br />Ειδικά όμως για το Λιαντίνη θα σας θυμίσω και μια αναφορά της κόρης του σε δημόσια ομιλία της:<br /><br />Ο Λιαντίνης άφησε γραπτή εντολή για το ποιος θα μπορούσε να μιλήσει για εκείνον. Έναν μικρό κατάλογο ανθρώπων. Πρώτο όνομα στο κατάλογο αυτό έθεσε το όνομα της γυναίκας του. <br /><br />Στη διάθεσή σας για οποιαδήποτε άλλη απορία.ΔΑΝΑΗhttps://www.blogger.com/profile/03241260735624907014noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-66117389085835945222010-03-27T17:10:33.330+02:002010-03-27T17:10:33.330+02:00Νομίζω ότι συγχέετε και δεν κατανοείτε αρκετά πράγ...Νομίζω ότι συγχέετε και δεν κατανοείτε αρκετά πράγματα.<br /><br />"Το πώς λειτουργεί η wikipedia" γίνεται και δικό σας θέμα εφόσον αυτό ακριβώς σχολιάζετε. Συνεπώς θα πρέπει πρώτα να το κατανοήσετε. <br /><br />Το άρθρο είναι ανοιχτό για επεξεργασία από οποιονδήποτε (ναι, αυτό περιλαμβάνει και εσάς), όπως και η σχετική σελίδα συζητήσεων για υποδείξεις. Εσείς επιλέξατε να απευθύνετε τα σχόλιά σας προς τους αναγνώστες σας και όχι προς τυχόντες συντάκτες του άρθου. Συνεπώς εφόσον εσείς η ίδια δεν θελήσατε να προβείτε στην διόρθωση του άρθρου, και αφού δεν θελήσατε να τοποθετήσετε τα λογικά και τεκμηριωμένα σχόλιά σας στην αντίστοιχη σελίδα, τότε πως θα γνώριζε οποιοσδήποτε θα ήθελε να βελτιώσει το άρθρο, εφόσον όλα αυτά βρίσκονται εκτός της σελίδας όπου περιμένει να βρει αντίστοιχες υποδείξεις; Αυτό ακριβώς αφορούσε το σχόλιο περί "θείας αποκάλυψης", για να το πω ποιό λαϊκά, "τα δάχτυλά τους θα μυρίσουν οι συντάκτες για να δουν τα σχόλιά σας;". <br /><br />Παραπονιέστε ότι το άρθο απηχεί τις απόψεις κάποιων συγκεκριμένων, τις οποίες κρίνετε αρνητικά. Δεκτό, αλλά με ποιό τρόπο κάποιος τρίτος θα μπορούσε να αποφανθεί για την ορθότητα όταν ο αντίλογος βρίσκεται χαμένος στις σελίδες του κυβερνοχώρου; Μην περιμένετε ότι υπάρχουν κάποιοι υπεύθυνοι που θα προβούν σε αναζήτηση και μελέτη για να αποφανθούν οτιδήποτε. Η πολιτική της wikipedia δίνει έμφαση στην αξιόλογη τεκμηρίωση. Και η τεκμηρίωση πρέπει να υπάρχει επιτόπου (στο άρθρο) και όχι εκτός.<br /><br />Τον "ρατσιστικό αποκλεισμό των bloggers" πως τον αντιληφθήκατε. Τα άρθρα είναι ανοιχτά για επεξεργασία από οποιονδήποτε. Εάν εννοείτε την αποτροπή παραπομπής προς blogs για τεκμηρίωση, θα έπρεπε να είναι αυτονόητο. Τα blogs κατά κανόνα είναι προσωπικοί ιστότοποι άγνωστων ανθρώπων ή έστω χωρίς το απαιτούμενο κύρος για επιβεβαίωση οποιουδήποτε ισχυρισμού. Όπως και στον ακαδημαϊκό χώρο θα θεωρούνταν αναξιόπιστη η παραπομπή προς μια εργασία ενός προπτυχιακού φοιτητή ή ακόμη περισσότο προς την ιστοσελίδα κάποιου άγνωστου, με τον ίδιο τρόπο κρίνεται και στην wikipedia μια παραπομπή προς την ιστοσελίδα ενός άγνωστου. Συνεπώς δεν υπάρχει αποκλεισμός των bloggers αλλά ούτε και των blogs. Ενδεχομένως το blog ενός αναγνωρισμένου ακαδημαϊκού, όπου πραγματεύεται ζητήματα της επιστήμης του, να γίνονταν δεκτό ως πηγή. Και οφείλω να σημειώσω για το συγκεκριμένο άρθρο, πως ούτε το liantinis.org χρησιμοποιείται ως πηγή. Ο μόνος σύνδεσμος εντός κειμένου προς αυτό, είναι στην ουσία παραπομπή προς την ιατροδικαστική έκθεση (που απλώς φιλοξενείται εκεί).gerakihttps://www.blogger.com/profile/05081396121462602755noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-11526228366361719152010-03-27T17:01:08.053+02:002010-03-27T17:01:08.053+02:00Τι εστί "επίσημη ιστοσελίδα"; Να υποθέσω...Τι εστί "επίσημη ιστοσελίδα"; Να υποθέσω ότι θεωρείται επίσημη ιστοσελίδα αυτή της οποίας ο ιδιοκτήτης είναι κάτοχος των πνευματικών δικαιωμάτων του συγγραφικού έργου του Λιαντίνη;<br /><br />Θα είχε ενδιαφέρον να μας ενημερώσετε ποιοι νόμοι και κανόνες ισχύουν και επικρατούν στην Ελλάδα και διεθνώς που να ορίζουν κάτι τέτοιο.Λυδήριοςhttps://www.blogger.com/profile/01551050606830238524noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-58132697019012302902010-03-27T15:23:38.887+02:002010-03-27T15:23:38.887+02:00Εις επίρρωσιν του ανωτέρω, δείτε τους συνδέσμους τ...Εις επίρρωσιν του ανωτέρω, δείτε τους συνδέσμους του liantinis.gr:<br /><br /><a href="http://www.liantinis.gr/index.php?option=com_weblinks&view=category&id=9&Itemid=10" rel="nofollow">http://www.liantinis.gr/index.php?option=com_weblinks&view=category&id=9&Itemid=10</a><br /><br />Δε μιλάμε λοιπόν απλά ως ένα ακόμη blog αλλά ως ιστολόγιο που συνεργάζεται άμεσα με τους νόμιμους εκπροσώπους του Δημήτρη Λιαντίνη. <br /><br />Όσο για τα περί θείας αποκάλυψης, καλό θα είναι να τα απευθύνετε σε όσους ακολουθούν ανάλογες μεθόδους. Η δική μας πολιτική παρουσίασης του Λιαντίνη και του έργου του στηρίζεται αποκλειστικά σε μεθόδους των θετικών επιστημών. Και ουδεμία σχέση έχουμε με θείες αποκαλύψεις ή άλλες μεθόδους των θρησκειών. Ίσα ίσα που καταγγέλλουμε όσους τις ακολουθούν, έστω και με την τακτική του προπετάσματος καπνού μιας κίβδηλης αντιθρησκευτικότητας.ΔΑΝΑΗhttps://www.blogger.com/profile/03241260735624907014noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-43210529794169949922010-03-27T15:17:06.064+02:002010-03-27T15:17:06.064+02:00Κατ' αρχάς σας ευχαριστώ για το σχόλιο. Είναι ...Κατ' αρχάς σας ευχαριστώ για το σχόλιο. Είναι χαρά μας να συμμετέχουν οι αναγνώστες του χώρου με τις δικές τους απόψεις σε όσα γράφουμε. <br /><br />Επί της ουσίας. Το πώς λειτουργεί η wikipedia είναι δικό της θέμα. Ας βρει μόνη της τον τρόπο να διαφυλάξει την αξιοπιστία της ως εγκυκλοπαίδεια και βάση δεδομένων που είναι. <br /><br />Το άρθρο μας έχει και αυτό το στόχο. Να φέρει στο φως όσα γίνονται στο λήμμα Λιαντίνης και να δουν ξανά την πολιτική που ακολουθούν. <br /><br />Είναι όμως άδικο να μας επιδικάζετε θεία αποκάλυψη, αφενός διότι ουδεμία σχέση έχουμε με τέτοιες διαδικασίες και αφετέρου γιατί έχουμε και στο παρελθόν αποτανθεί στη wikipedia και εισπράξαμε την άρνησή της για αντικειμενική παρουσίαση του λήμματος Λιαντίνη. <br /><br />Περισσότερα για το θέμα αυτό μπορείτε να δείτε εδώ:<br /><br /><a href="http://educandus.forumotion.com/forum-f11/topic-t265.htm#10266" rel="nofollow">http://educandus.forumotion.com/forum-f11/topic-t265.htm#10266</a><br /><br />ώστε να διαπιστώσετε ότι δεν είναι θέμα δύο χρηστών ούτε και του παρόντος μόνο, αλλά γενικότερο και βαθύτερο πρόβλημα στο πως η wikipedia λειτουργεί. Με ρατσιστικό αποκλεισμό των bloggers και αυθαίρετη υποστήριξη άλλων χώρων του διαδικτύου. <br /><br />Εμείς λοιπόν αφού μία φορά εισπράξαμε άρνηση, το μόνο που μένει να κάνουμε είναι να καταγγέλλουμε τη στάση της για το συγκεκριμένο τουλάχιστον λήμμα Λιαντίνης, καθώς έχουμε και από την κ. Λιαντίνη επιλεχθεί ως χώρος που θα δίνει πληροφορίες και απαντήσεις για θέματα που αφορούν το Λιαντίνη στο διαδίκτυο.ΔΑΝΑΗhttps://www.blogger.com/profile/03241260735624907014noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-597339739152531206.post-67455649332292138642010-03-27T12:20:41.660+02:002010-03-27T12:20:41.660+02:00Άλλο το να επισημαίνετε ανακρίβειες και άλλο το να...Άλλο το να επισημαίνετε ανακρίβειες και άλλο το να τις αποδίδετε συγκεκριμένα στην wikipedia σαν να είναι μια προσωποποιημένη συμπαγής οντότητα. Πόσο νόημα έχει να γράφετε "η ελληνική wikipedia φροντίζει να εκδικηθεί...", "κατά τη γνώμη της wikipedia...", "η στάση αυτή της wikipedia..." αναφερόμενοι σε συνεισφορές και μηνύματα συγκεκριμένων χρηστών, και μάλιστα όχι τακτικών συντακτών της wikipedia; Ένας-δύο νέοι χρήστες που ασχολούνται με ένα και μόνο άρθρο, προφανώς και δεν μιλούν ούτε αποφασίζουν εκ μέρους της wikipedia. Αυτοί επέλεξαν να γράψουν στην κατάλληλη σελίδα συζήτησης, εσείς σε blog. Πως περιμένετε να διορθωθούν τα λάθη χωρίς να τα αναφέρετε και τεκμηριώσετε εκεί που πρέπει ώστε να είναι υπόψη περισσότερων συντακτών; Δια της Θείας Αποκαλύψεως;gerakihttps://www.blogger.com/profile/05081396121462602755noreply@blogger.com